Р. Травин. Онлайн-интервью интернет-изданию «Госпром»

7 декабря, на сайте интернет-издания «Госпром» состоялась онлайн-конференция с политологом, директором Восточноукраинского центра стратегических инициатив Романом Травиным. В ходе общения гость поделился своим взглядом на политические процессы, протекающие на территории Украины, и ответил на вопросы читателей «Госпрома».

– Добрый день, уважаемые пользователи интернет-издания «Госпром». Сегодня у нас среда, 7 декабря, мы начинаем нашу новую онлайн-конференцию и сегодня у нас в гостях – Роман Травин, директор Восточноукраинскогоцентра стратегических инициатив. Здравствуйте, Роман.

– Здравствуйте.

– Я вас представил крайне поверхностно, представьтесь, пожалуйста, сами, чтобы наши читатели могли понять, с кем они общаются.

– Конечно, каждому человеку о себе говорить приятно, но я бы предпочел поступить немного по-другому. Фамилия прозвучала, название организации прозвучало, всех, кому интересно более подробно, чем занимается наша организация, я позволю себе отправить к нашему сайту. Его адрес vcsi.org.ua. Я предпочел бы сразу перейти к вопросам, потому что их такое количество… Я их все посмотрел – каждый из этих вопросов достоин целой передачи или отдельного разговора. Даже если очень кратко говорить, то это займет немало времени. Так что предлагаю начать.

– Действительно, поступило множество вопросов, хороших и разных. Первый вопрос. Пользователь Ри пишет: «Скажите, Роман, какие перспективы дальнейшего экономического и политического развития страны видит ВЦСИ и лично Ваше мнение по будущему Украины?»

– Как я уже говорил, вопросы видел, над ними подумал. Этот вопрос настолько обширен, что я даже не знаю, о чем говорить. Если мы говорим о политике, то это: парламентская республика или президентская, проблема федерализации и другие подобные вопросы. В экономике точно так же. Поэтому, Николай, если Вы не против, я предложил бы объединить этот вопрос с вопросом, который задал пользователь Матвей Славко – эти вопросы коррелируют прямо.

– Матвей Славко пишет: «Насколько сильно сгущают краски те наблюдатели, которые считают, что нынешнее «неустойчивое государственное образование Украина» может рассыпаться, как карточный домик в одно мгновение, или Вы полагаете, что эта государственная структура может и в таком нелепом виде балансировать непредсказуемо долго?»

– Я думаю, все согласятся, что эти вопросы связаны между собой непосредственно. На самом деле, как пишет уважаемый пользователь Матвей, может быть и так и так. С одной стороны, действительно может развалиться эта страна – и это не секрет ни для кого. Давайте вспомним… Наверное, нет ни одного государства в Европе, которое за последние сто лет не изменило бы своих границ. Более того, подавляющее большинство из них, в том числе и Украина, на памяти нынешнего поколения меняло свои границы. Поэтому нет никаких оснований предполагать, что существующее сейчас государство – это что-то очень долгосрочное, хотя людям и свойственно так думать. Тем более что Украина – в чем-то искусственное образование. Мы знаем, как были нарезаны ее границы, помним, как это все происходило. Поэтому, не вдаваясь в подробности, можно констатировать, что реален и такой вариант.

С другой стороны, мы видим, как, скажем, в Латинской Америке на протяжении длительного времени существуют, сменяя друг друга, похожие режимы, которые во многом напоминают то, что происходит у нас. Меня могут упрекнуть в том, что такие прогнозы может сделать любой дурак, ведь может быть и так и так. Но я могу сказать, чего не будет точно. Не станет Украина «второй» Францией. Кто помнит, в начале 90-х, после распада Союза, было популярно сравнение Украины именно с Францией, по размеру, по потенциалу и т. п. Сейчас можно с уверенностью сказать, что Украина однозначно не станет мощной, независимой, как у нас модно говорить, европейской державой. А вот варианты длительной стагнации вполне возможны. Давайте вспомним, что было в закавказских республиках в 90-е годы. Отопление отключено, буржуйки в высотных домах. Электричество и вода на час – на два в день включалось. И ничего, люди жили. Так что возможна и такая стагнация…

Если вернуться к перспективам. В современном мире такое государство, как Украина, вряд ли сможет выжить самостоятельно. Есть разные точки зрения, но я считаю, что это маловероятно. Поэтому все-таки придется определяться: либо восток, либо запад. С кем-то надо кооперироваться для дальнейшего развития. Мое лично мнение: наше будущее там же, где и наше прошлое, там же, где наше настоящее – на востоке.

– Давайте перейдем от общего к конкретному. Пользователь Александр Сидоренко пишет: «Как вы считаете, достаточно ли сильны здоровые силы в Партии регионов, чтобы переломить ситуацию в правящей партии в позитивною сторону? Достаточно ли политической воли, чтобы выправить негативные последствия компромиссов с теми политиками из «оранжевого» лагеря, которые вошли во власть вместе с «регионалами,» коммунистами и Блоком Литвина. Не слишком ли много позиций было сдано дляполучения в парламенте большинства?»

– Вопрос непростой. Ну, наверное,есть здоровые силы в Партии регионов – в Партии регионов миллион членов…

– Достаточно ли они сильны – вот в чем вопрос…

– Сложно сказать. У нас большинство партий, в том числе две ведущие на сегодняшний день – Партия регионов и БЮТ – это структуры с клиентелой. Есть лидеры, у них есть, если провести аналогии с феодальным обществом, местные «вассалы» и «дружины», другие подобные вещи… Кого из лидеров ПР можно назвать «здоровыми силами»? Табачник? Но это человек, не обладающий таким уж серьезным ресурсом, достаточным для того, чтобы качественно переломить ситуацию. Более того, Партия регионов – это партия без идеологии, поэтому я сомневаюсь в существовании таких здоровых сил. Но с другой стороны… В общем, давайте не будем усложнять, есть масса полутонов, но в целом, я примерно таким образом вижу ситуацию.

– Есть вопрос, конкретизирующий предыдущий: «Ваш прогноз на выборы в Раду в октябре 2012 года, кто пройдет в парламент?»

– Это, скорее ,вопрос к социологам… Очень часто эксперты, которые симпатизируют, к примеру, Партии регионов, уверенно утверждают, что ПР получит конституционное большинство. Почему? Ну потому что человек так считает. Или же, наоборот, близкие к БЮТ люди говорят, что Партия регионов теряет популярность, а БЮТ наберет больше, чем ПР. Обычно эти заявления ничем не подкреплены. Я не хочу уподобляться подобным экспертам и приведу одни из самых свежих социологических оценок, которые я видел в «Коммерсанте,» в одном из последних номеров за ноябрь. Ничего особо удивительного в них нет. Стандартные вещи: у Партии регионов чуть больше 20%, у БЮТ – чуть меньше, «Фронт перемен» – в районе 10%. Обращает на себя внимание рейтинг КПУ, достигший 9-ти с лишним процентов. Это оценки КМИСа. Я видел и другие оценки, там все в общем соответствует, но коммунисты немного меньше набирают, но тоже больше 5%.

На сегодня мы видим, что Партия регионов, БЮТ, «Фронт перемен» и Компартия – это те политические силы, которые попадают в парламент по спискам. При этом говорить, что все будет именно так, нельзя, потому что могут появится новые вводные. К примеру, давайте вспомним Тигипко, который буквально за год до президентских выборов, как чертик из табакерки, выпрыгнул и получил очень хорошие результаты.

Сейчас есть очень большой запрос на новую политическую силу, в частности потому, что есть разочарование в Тигипко, который пошел во власть и чья партия сливается с Партией регионов. Поэтому растет рейтинга партии Виталия Кличко «Удар». Не исключено, что она может пройти в парламент.
Кроме того, с начала года может быть запущен некий новый политический проект, который может оказать существенное влияние на существующие расклады. Поэтому однозначно говорить сейчас, кто попадет в итоге в парламент, конечно, нельзя.

Говоря о предстоящих парламентских выборах, нужно сказать о мажоритарной системе: понятно, что она окажет на них серьезное влияние. При том, что с повышением проходного барьера отсекается целый ряд политических сил, которые бы могли набрать 3%. С другой стороны, с учетом мажоритарных округов, можно с уверенностью сказать, что Тягныбок в парламенте будет. Я не знаю, что ему может помешать, ну разве что он сам не захочет. Аналогично – в Одессе есть всем известная партия «Родина», ее возглавляет Марков, и если он захочет, вероятно, он тоже пройдет в парламент. Давайте вспомним другие успешные местные проекты, такие как «Совесть Украины», партия, которая в Полтаве и Виннице получила очень убедительный результат. Причем Гройсман в Виннице получил наилучший результат на мэрских выборах по всей стране. И, он, или кто-то, кого он «возьмет за руку» тоже могут пройти в парламент.

Я видел – были вопросы и насчет Тимошенко: надо понимать, что ее судьба будет очень сильно влиять на БЮТ.

– Один политолог, специально не буду называть его фамилию, далеко не лояльный к коммунистам, сказал, что их рейтинг растет за счет того, что они отбирают голоса у ПР, за счет протестного электората на востоке Украины. То есть те люди, которые разочарованы сейчас в Партии регионов, но голосовавшие ранее за ПР, теперь будут голосовать за коммунистов. Вы согласны с таким утверждением или нет?

– Отчасти да. Действительно есть такая группа людей и действительно это происходит. С другой стороны, если вас интересуют именно коммунисты, могу сказать, что это естественно в условиях нынешнего кризиса. Причем это не просто кризис, а вся глобальная финансово-экономическая система пробуксовывает. А экономика от политики и идеологии неотделима. Это демонстрирует слабость той либеральной идеологии, которая получила колоссальное распространение.

В целом же, безотносительно Компартии или другим силам, однозначно в современной Украине левого движения, на мой взгляд, не хватает. Левая идея, в силу природы человека, близка людям, и поэтому она достаточно популярна. Поэтому многие по сути правые партии не брезгуют левой риторикой. На самом деле надо понимать, что и БЮТ, и ПР на самом деле во многом партии все-таки правые, при том, что у БЮТ присутствует в риторике «отнять и поделить». Просто в нынешних условиях вообще растет популярность левых партий растет, и, соответственно, обращают внимание на Компартию.

– Раз уж мы затронули этот вопрос, Анна интересуется: «Роман, Ваши прогнозы относительно судьбы Тимошенко». И, следом за ней, другой пользователь, Кен пишет: «Выпустят ли Тимошенко?»

– Вы знаете, это тоже непростой вопрос для меня. Потому что я считал, что то, до чего все дошло, не дойдет. Я был среди тех людей, которые полагали, что Тимошенко получит либо условный срок, либо каким-то другим образом будет решен этот вопрос. Я и сейчас считаю, что Тимошенко вряд ли будет сидеть все семь лет, хотя возможно все. Если же говорить о прогнозе о каком-то, думаю, ее выпустят раньше. Вопрос только когда?

Говоря о ее судьбе, нужно понимать, что БЮТ – это исключительно вождистская партия, и сегодня уже очень сильно в БЮТ ощущается нехватка лидера: разброд-шатание, сложно очень решения принимать. Потому что всегда был центр, арбитр, которого сейчас нет, а судьба Тимошенко – это еще и судьба БЮТ во многом. Это один момент.

Второй момент: я к ней как к политику отношусь достаточно негативно, но как человека мне ее жалко, потому что она оказалась в такой ситуации, когда, наверно, выгодно всем, что она находится в тюрьме: это выгодно Партии регионов, это выгодно Западу, это не так уж и плохо для России. Это ведь рычаги давления на нынешнюю власть. Более того, это выгодно Яценюку с «Фронтом перемен», это выгодно Тягныбоку, это выгодно всем другим оппозиционерам. Уже даже анекдот такой есть, что они ходят в церковь свечки ставят, чтобы ее не выпустили.

Не знаю, как оценивать предположения относительно самостоятельно деятельности Королевской, но очень многим людям и в БЮТе, как ни парадоксально, ее заключение выгодно, во всяком случае они от этого не страдают особо.

Что еще более печально: очень многие люди не расстроятся, если с ней что-то случится. Например, для нынешней власти это будет очень плохо, но, я думаю, на Западе не особо расстроятся, если с ней что-то случится. Как и все перечисленные выше…

– Польша ведь уже сказала, что ей не особо важна судьба Тимошенко.

– Судьба судьбой, но если с ней что-то приключится, она иконой становится, флагом, знаменем, которое можно использовать и внутри страны, и за ее пределами. Поэтому ее судьба может быть достаточно грустной, но я надеюсь все же, что до этого не дойдет.

– Раз мы уже затронули Тягныбока… Пользователь Александр Сидоренко пишет: «С принятием нового закона о выборах прохождение в парламент национал-социалистов стало реальностью», – о чем мы уже говорили. Но пользователя интересует вот что: «Не кажется ли Вам, что после 2010 года позиции неонацистов в Украине только усилились и угроза прихода к власти национал-социалистов возросла? То есть не в одиночном порядке, а в массовом?»

– Я так понимаю, имеется в виду именно партия «Свобода»…

– Ну, в первую очередь, да…

– Там и идеология соответствующая, и называлась она в свое время «национал-социальная». Наверное, действительно они стали более популярны. Мы видели, что они просто не сходили с телеэкранов долгое время: это и Тягныбок, и Фарион, и Михальчишин, и прочие. Но пока нельзя говорить о том, что есть какая-то угроза, что они прямо к власти придут.Это вряд ли, потому что они в резервации в Галичине находятся, и в обозримом будущем я не вижу возможности для того, чтобы эти люди могли к власти прийти.

Но тут должно другое настораживать: эти люди стали привычны, или есть такое слово «рукопожатны» – я его не люблю, но здесь оно уместно. Они не маргиналы, с ними обнимаются, целуются серьезные люди – бизнесмены, политики. То есть, эти люди стали частью элиты. Но они же на самом деле достаточно серьезно отличаются от большей части элиты, потому что это люди с идеологией, которая мне представляется страшной даже.
Страшно и опасно то, что всё это становится нормой и что люди к этому привыкают. Это действительно даже большая опасность, чем то, что эти люди непосредственно к власти в масштабах страны придут.

– В Белоруссии приговорили к смертной казни террористов, устроивших взрыв в минском метро. Считаете ли вы, что и Украине необходимо отказаться от ложного гуманизма и ввести смертную казнь за особо тяжкие преступления?

– Такие сложные вопросы не имеют простых однозначных ответов. Лично я все-таки не сторонник смертной казни. По всем известным причинам, мы знаем, что была масса судебных ошибок и прочие вещи. Но тут важно мнение общества, общество все-таки готово платить цену таких ошибок. По всем соцопросам (я их специально посмотрел) общество действительно готово платить такую цену. Свыше 60% граждан нашей страны выступают за введение смертной казни. Причем, либеральные ресурсы, когда публикуют данные этих опросов, стыдливо прячут эти вещи, разделяя большинство, которое «за», на части, которые «безоговорочно за» или «частично за», получается примерно по 30%, но в целом это выглядит таким образом, как я рассказал. Соответственно, может, и стоит прислушаться, раз обществосчитает так.

Но я бы хотел вот на что обратить внимание: я убежден, что важна не строгость наказания, а его неотвратимость. Если бы сегодня каждый коррупционер или «мажор», который задавил человека, знал, что он получит 15 лет обычной нашей украинской тюрьмы, то этот человек, возможно, вел бы себя по-другому. Другой момент: предположим, в государстве введена смертная казнь, но все равно будут люди, которые за деньги, причем как за очень серьезные, так и за реальные для многих людей, будут делать то, что у нас называется «решать вопросы». Поэтому, я не думаю, что сама по себе смертная казнь решит что-то. То есть, это, наверное, возможное решение, но это не панацея. Все-таки должна быть, в первую очередь, неотвратимость наказания.

– Пожалуй, самый провокационный вопрос я все же озвучу, отвечать на него или нет, Ваше дело. Пользователь пишет: «Сейчас почти ни у кого не вызывает сомнение тот факт, что народ Украины вырождается. Иными словами, каждое новое поколение слабее предыдущего. Видится ли Вам путь, по которому нужно пройти украинскому народу, чтобы не превратиться в нацию инвалидов, или нужно смириться с неизбежным, и украинцами в будущем будут называться какие-то другие люди?»

– Ну давайте начнем с конца. Украинцами, конечно, никакие другие люди называться не будут, потому что мы ведь не называем себя «скифами» или «киммерийцами» или каким-то еще народом...

Древние греки считали, что каждое следующие поколение слабее предыдущего. Вот были герои, которые сражались под Троей, а их дети и каждое следующее поколение было слабее предыдущего. Так что такой подход существует еще с давних времен. Я не думаю, что это полностью соответствует действительности. Каждое следующее поколение в чем-то слабее, в чем-то сильнее предыдущего. Образование в чем-то стало хуже. В чем-то молодежь нынешняя не та уже, но в чем-то и превосходит старшее поколение. Ну а «нация инвалидов»… не думаю, чтобы прямо целая нация инвалидов была.

– Очень интересно Ваше мнение об организации «Альтернатива», в которую объединились и политолог Владимир Корнилов, и блогер varjag-2007 Мирослава Бердник, и известные журналисты, и даже харьковский православный фанатик Моисеев. На Ваш взгляд, из этого выйдет что-то адекватное? Можно ли объединить необъединимое, даже с благой целью?

– Давайте я, наверное, начну с Моисеева. Потому что фраза «фанатик Моисеев» резанула слух. Наверно, следует немного прояснить ситуацию. Есть четверо харьковских «подписантов» этого мероприятия – так получилось, что я с ними знаком лично, в том числе с Моисеевым. И я бы не стал, конечно, Моисеева Сергея называтьфанатиком. Безусловно, он очень православный человек, а я человек от религии достаточно далекий. Но это человек с серьезным интеллектом, с ним достаточно приятно общаться. Может быть, он в какой-то степени чрезмерно идейный, но фанатиком я бы его называть не стал.

Теперь о Корнилове: была встреча членов клуба – она проходила в корниловской организации, но его среди «подписантов» нет – насколько, во всяком случае, известно мне.

О Мирославе Бердник: тоже заочно знаком с ней, очень достойный человек. Она действительно немножко выделяется среди прочих членов клуба – тем, что она человек левых взглядов, это видно по ее блогу, который является одним из самых популярных блогов в стране, в украинском сегменте Рунета.

Теперь давайте скажу пару слов о том, что такое «Альтернатива», а потом вернемся к тому, можно ли «объединить необъединимое». Это политический клуб, в числе инициаторов его создания – семь человек. «Локомотив» среди них сейчас Ищенко Ростислав. Есть сайт «Альтернатива». Его редактор Андрей Ваджра (это псевдоним), он тоже достаточно известный в Рунете человек. Там есть и другие люди, например, Каревин – очень хороший историк, который очень серьезно разобрал книги Таировой-Яковлевой, которая пишет хвалебные книги о Мазепе. Это – среди основателей, плюс там есть энное число «подписантов». Это люди, стоящие на прорусских позициях. Даже не пророссийских, а именно прорусских правильно, потому что это люди, которые отстаивают позиции того, что называется «Русский мир». Манифест клуба можно найти в Интернете, кто захочет – почитает.

Есть уже и критика – скажем, Артем Литовченко написал хорошую статью, задал многие правильные вопросы.

Меня эта тема очень интересует, почему я о ней так подробно и говорю. И хочу пару слов сказать о том, что такое Русский мир. Определения уже даются, но я зайду немного с другой стороны. Наверное, о Хантингтоне и его работе «Столкновение цивилизаций» представление имеют все. Сегодня уже даже какой-то моветон ссылаться на Хантингтона, потому что его тулят куда придется. Но, тем не менее, здесь это необходимо. Вот есть такая концепция: столкновения цивилизаций. Мне кажется, что хоть она и не абсолютна, но достаточно адекватно описывает происходящее в современном мире. Русский мир хорошо вписывается в эту концепцию. По Хантингтону, есть несколько цивилизаций – по-моему, их девять, среди них: исламская, западная (в целом), православная (имеется в виду Россия и пространство вокруг)…  Как мне кажется, здесь есть перспектива зарождения новой идеологии. Это действительно идеологические вещи.

Я по образованию историк и если мы обратимся к истории, то увидим, что есть классический, для нашей страны,формационный подход к периодизации и классификации каких-то исторических процессов: первобытно-общинный строй, рабовладельческий, феодальный и так далее. Но такая система работает не всегда. Допустим, в Китае она не работает – могу сказать это со всей ответственностью. Зато очень хорошо работает цивилизационный подход. Китай рассматривается как отдельная цивилизация.

При этом совершенно не нужно отказываться от формационной марксистской теории. Она очень хорошо работает хотя она не абсолютна.

– Прошу прощения, что перебиваю, даже Маркс говорил, что к Китаю эта теория не применима в принципе…

– Но я говорю, что она очень часто не применима и ко многим процессам и для Западного мира. И многие исследователи сегодня объединяют в своих исследованиях разные подходы. Вот точно так же в современной политике, на мой взгляд, можно объединять совершенно разные вещи. Как я уже говорил, я сторонник интеграции постсоветского пространства, и это еще один инструмент, который мог бы помочь.

Сейчас, конечно, это просто клуб, в котором собрались преимущественно публицисты – журналисты из «2000», «Киевского телеграфа», местных изданий. Мне кажется, что вполне может выйти что-то адекватное из этого. И я не считаю, что это необъединимые вещи. Могут быть сторонниками Русского мира левые, могут – правые. Также коммунисты могут быть сторонниками Русского мира или не сторонниками…

Мне лично все равно, кто соберет это пространство – одни или другие. Я бы единственно, чего очень не хотел, чтобы началось острое противостояние в «цивилизационном лагере»… Конкуренция какая-то, наверное, будет, но вот противостояния, в первую очередь между левыми и подобными проектами, не хотелось бы.

Наверное, люди, которые затеяли «Альтернативу», хотят, чтобы их подходы стали доминирующими, чтобы они стали чуть ли не государственной идеологией. Я на это скажу: может быть так, а может быть не так. Но я считаю, что будет очень хорошо и полезно, если такой подход перестанет быть маргинальным и получит хотя бы такую же «привычность», как тот же национализм. Хотя, нужно понимать, что это не национализм. При том, что это Русский мир, там от наций нет ничего – упор делается на культурные и другие ценности. Членом Русского мира может быть и молдаванин, и мордвин, и русский, и украинец.

– «Как вы считаете, есть ли в обозримом будущем вероятность того, что русский язык все-таки станет вторым государственным или этот вопрос так и останется на долгие годы лишь разменной монетой для политиковперед очередными выборами?»

– Во-первых, конечно, он останется разменной монетой. С другой стороны. Не знаю, что считать обозримым будущим, но в конечном итоге все-таки неизбежно русский станет вторым государственным. В этой стране или уже не в этой…

В продолжение предыдущего разговора хочу сказать, что нельзя абсолютизировать государство. У нас сейчас ради независимого украинского государства многие готовы уморить любое количество его граждан. Сама по себе независимость, или зависимость, или империя – ни одно государство не самоценно. Государство все-таки должно быть инструментом, который обеспечивает нужды граждан. И в этом государстве или не в этом, но на этой территории рано или поздно русский язык будет вторым государственным. Во всяком случае, он не будет так дискриминироваться, как сейчас. Это очевидно. Когда это будет – сложно сказать.

– Наверное, не допускает ошибок только тот, кто ничего не делает, поэтому будем надеяться, что из «Альтернативы» все-таки выйдет что-то хорошее. В завершении нашей сегодняшней беседы самый актуальный вопрос. Один пользователь интересуется: «Как Вы оцениваете обстановку в Российской Федерации после выборов в Государственную Думу, являются ли протесты оппозиции кратковременной вспышкой или за этим стоит что-то более серьезное? Как это отразится на украино-российских отношениях?»

– Очередной вопрос, заслуживающий отдельного разговора. Сложно ответить кратко, но я попробую. Во-первых, нужно понимать, что в России сейчас происходят достаточно серьезные изменения. Монопольные позиции «Единой России» утеряны. Причем легитимность этой партии тоже отчасти утеряна. Несмотря на то, что это неизбежно и это нужно, с одной стороны, с другой – то, как это происходит – это не очень хорошо. Почему?.. Знаете, российскую оппозицию делят на системную и не системную. Системная – это, в первую очередь, КПРФ, ЛДПР и «Справедливая Россия». Несистемная – Каспаров, Навальный, Лимонов и так далее. Сегодня системная оппозиция укрепила свои позиции. Они получили в парламенте больше мест, чем имели до того. Но нынешняя власть теряет легитимность, а вот альтернативы нет. Вряд ли какая-то из партий системной оппозиции, в том числе КПРФ, в ближайшее время получит власть в полном объеме.

– Путин сказал, что этот парламент интересней…

– Наверное, да. Если раньше полностью доминировала «Единая Россия», то теперь ситуация несколько изменилась, хотя они все равно получили большинство, но уже так просто не получится решать многие вещи. Действительно, интереснее получился парламент.

Тут важно другое: сейчас так называемая несистемная оппозиция получает всю большую поддержку… я бы не сказал – населения – определенных слоев населения. Интеллигенции в частности, и очень многих людей, которых пренебрежительно называют «офисным планктоном» – для них люди, такие как Навальный, становятся авторитетами. Это люди, которые очень похожи с украинскими «оранжевыми». Понимаете, «несистемность» – это значит, что они несистемны не только с властью, они не системны и с народом, и с государством, эти люди – этакая бомба под страной. Поэтому мне не очень нравится, что они приобретают какую-то популярность, хотя она и очень относительна.

Говоря о протестах, я не думаю, что произойдет то же, что на Украине, потому что и исполнители немного уровнем пониже, и власть получше, и отношение народа другое в массе своей. Но надо понимать, что на самом деле, достаточно 100–200 тыс. человек, вот как на Украине было. Их вряд ли было больше. Тот кто верит, что на Майдане стоял миллион человек, пусть поедет в Киев и посмотрит на эту площадь. Там я не уверен, что и 100 тысяч поместится. Теперь вернемся к России. Населения там, скажем, 130 млн человек. Один миллион – это ощутимо меньше 1%. Сто тысяч – ощутимо меньше 0,1%. Достаточно чтобы 0,1–0,2% населения вышли на улицы в Москве для того, чтобы произошел, возможно, даже переворот. Потому что все такие вещи происходят в столицах. Неважно, что происходит в Ростове каком-нибудь или Белгороде, который у нас тут рядом,  – важно,что произойдет в Москве. А Москва наиболее восприимчива ко всем этим вещам.

Нужно сказать вот еще что: никого не учит чужой опыт. Абсолютно не учит. Сейчас мы видим, что многие люди в России относятся к акциям протеста так же восторженно, как и некоторые наши соотечественники в 2004-м. Они потом разочаруются, и очень сильно, если вдруг добьются удачи. Но я думаю, что все-таки не дойдет до этого.

– Роман, большое спасибо, надеюсь Вам было интересно слушать вопросы, которые Вам задавали наши пользователи. Надеюсь, им было интересно услышать Ваши ответы на эти вопросы. Я напоминаю, сегодня у нас в гостях был Роман Травин, политолог, директор Восточноукраинского центра стратегических инициатив. До свидания и, я надеюсь, до новых встреч.

– До свидания.