Роман Травин: заявления, которые сегодня звучат из Европы, вызывают массу вопросов

Директор ВЦСИ Роман Травин, в рамках проекта Interwelle на радио F.R.E.I. (Эрфурт, Германия), прокомментировал¹ для немецких радиослушателей ситуацию, сложившуюся вокруг «дела Тимошенко». Ниже предлагаем аудиозапись² интервью и его стенограмму с небольшими редакторскими правками.

За окнами осень с ее изменчивой погодой, а в отношениях Украины с Брюсселем после оглашения приговора представителю украинской оппозиции Юлии Тимошенко царит оледенение. Не раз за последние дни решение украинского суда подверглось критике Европейского союза. В короткие сроки был отменен визит в Европу украинского президента Януковича. Сегодня мы хотим представить вам эту историю немного под другим углом зрения: как ее видят граждане Украины. И сделаем это с помощью украинского политолога Романа Травина.

Роман Травин ведет различные интернет-проекты и работает в общественной экспертной организации Восточноукраинский центр стратегических инициатив, которая занимается экспертными комментариями и оценками политической ситуации.

Евгений Сухарев (ведущий): Сегодня мы будем говорить об очень актуальной теме: положение экс-премьера Юлии Тимошенко, о том, как украинская общественность и международные организации – политические и не политические – относятся к этому преследованию, к оглашению пока что первого приговора. Не могли бы вы немножко рассказать, за что же ее преследуют? Суть каждого из уголовных преследований? Потому что мы знаем, что ей огласили один приговор – семь лет тюрьмы, и теперь на очереди уже второе обвинение.

Роман Травин: Для начала проясним ситуацию с первым делом, по которому вынесен приговор, – о тех семи годах, о которых вы говорили. Украинский суд признал Тимошенко виновной в превышении власти или служебных полномочий. Есть такая статья, в ней есть еще разные подпункты и вот один из них, тот, что инкриминировался именно ей – «которое повлекло тяжкие последствия».

Украинским кодексом уголовным в таких случаях предусмотрено наказание от семи до десяти лет. Т. е. получается, что она получила минимальный срок, который был возможен.

На что я хочу обратить внимание: очень часто – и в европейской прессе, и в украинской – речь шла о том, что Тимошенко вроде как судили за политическое решение. Нужно понимать, что на самом деле судили ее не за политическое решение, а за тот факт, что Юлией Владимировной Тимошенко было принято единолично решение, которое она не имела права принимать, не заручившись одобрением Кабмина. Более того, оно было принято вопреки мнению ее коллег по правительству (на это она по закону права не имела), и украинский суд посчитал, что это было превышение тех самых полномочий, которое повлекло за собой тяжкие последствия. Это первое дело.

Второе дело, которое недавно ей было предъявлено. Завела его СБУ – Служба безопасности Украины… С одной стороны, все эти обвинения появились не сегодня, еще в России несколько лет назад это уголовное дело достаточно громко гремело, фигурантом его также была Тимошенко. Но в настоящее время в России оно закрыто по истечении срока давности. Что интересно: на Украине тоже по срокам давности уже не имели права его возбуждать.

Как это мотивируют представители СБУ? Формальным поводом для этого нового дела послужило письмо российского Министерства обороны. Оно пришло в украинский Кабмин с требованием погасить долг порядка 405 миллионов долларов. Эти деньги должна была одна из частных структур, которую возглавляла в свое время Тимошенко – Единые энергетические системы Украины. Потом, путем определенных махинаций, этот долг был переведен на украинский бюджет. Именно это письмо стало поводом к тому, чтобы возбудить это дело.

Расскажу, как решили вопрос со сроками давности представители СБУ. Это цитата одного из официальных представителей СБУ, итак: «Сроки давности по данному делу не истекли, поскольку, как известно, в январе 2009 года Тимошенко совершила преступление (то есть речь идет о том деле, за которое она получила семь лет. – Р.Т.), и, в соответствии с законом, с того момента сроки давности по привлечению к уголовной ответственности прерываются и начинают отчитываться заново».  Таким вот образом был решен вопрос по срокам.

Евгений Сухарев: То есть имеется в виду, что первое и второе дело теперь сплюсованы, и Юлия Тимошенко проходит сразу по обоим делам?

Роман Травин: Да, они их увязывают, потому что считается, что то старое – которое  405 миллионов долларов – российские власти имели возможность давить этим делом на Тимошенко, когда речь шла о газовых переговорах.  Т. е. таким образом она заключила невыгодное соглашение, за которое уже осуждена.

Евгений Сухарев: Главы Евросоюза, Соединенных Штатов и многие руководители межпарламентских, межправительственных, негосударственных организаций убеждают народы своих стран, что процесс над Тимошенко целиком политический и власть нашла способ свести счеты с харизматичным лидером оппозиции. Насколько это соответствует истине – мы уже начали об этом говорить, но все-таки сейчас оказывается на украинскую власть, я думаю, какое-то очень сильное и даже беспрецедентное давление. Так ли это?

Роман Травин: Я хотел бы выделить три составляющих.

Первое. Собственно, является ли этот процесс политическим? По моему мнению: да, является. Понятно, что если бы президентские выборы выиграла сама Тимошенко, никакого бы дела против нее не было. К сожалению, это лишний раз доказывает, что судебная система в Украине достаточно серьезно зависит от высшей исполнительной власти. От того, кто президент в стране и так далее, вся эта властная вертикаль. Однако не стоит думать, что это исключительно политическое дело, как это представляется сегодня в Европе.

Второй момент, на который я хотел обратить внимание. Тимошенко – ближайший соратник Лазаренко, известного коррупционера, который сейчас сидит в американской тюрьме. Так вот, еще со времен Лазаренко, который, кстати, тоже в свое время был премьером, Тимошенко многократно оказывалась в центре самых разнообразных коррупционных скандалов, в том числе вот в этом, о котором мы говорили – с долгами по российскому Министерству обороны… Ну и масса еще других вещей была: ее с незаконными деньгами ловили в самолете, с наличными, которые она перевозила, т. е. масса была таких вещей. Понятно, что рано или поздно какой-то из этих коррупционных скандалов должен был дойти до суда. Вот он сейчас и дошел, и считать это дело исключительно политическим – ну никак нельзя. Хотя политическая составляющая, безусловно, присутствует, этого отрицать нельзя.

И третий момент, тоже достаточно важный. Это собственно реакция Европы, в том числе немецкой прессы и немецких политиков на этот процесс. Я, с одной стороны, прекрасно понимаю обеспокоенность ситуацией европейских политиков, но вот те заявления, которые сегодня звучат из Европы, они вызывают, например у меня, массу вопросов, потому что по сути западные политики сегодня требуют от президента Украины, от правительства, вмешаться в ситуацию с Тимошенко. Но это мало того что противоречит украинскому закону, потому что судебная власть независима, но это самой идее разделения властей противоречит. А ведь это одна из европейских ценностей, которую Европа активно отстаивает по всему миру.

Еще момент – эта кампания информационная, которая ведется сегодня из Европы, она колоссальнейшее давление оказывает на украинские суды. А ведь, я хочу напомнить, еще однозначно будут апелляции по первому делу, то есть это все еще не закончено. Поэтому вот то, что я вижу даже из разговоров с коллегами, какими-то украинскими политиками, просто даже людьми: сегодня люди в очередной раз делают вывод, что на самом деле в Европе (как и на Украине) политики, лидеры мнений, СМИ также считают допустимым вмешательство в работу судов, как это происходит на Украине. Я должен сказать, что в связи с этим  перспективы украинской судебной системы выглядят достаточно грустными.

Евгений Сухарев: Ответственные работники Министерства иностранных дел Украины и многие аналитики украинские говорят о том, что реакция Запада – вот именно такая реакция – была предсказуемой. Как отреагировало украинское общество, которое, мы знаем, достаточно расслоено, на арест и приговор Юлии Тимошенко?

Роман Травин: Есть такой опрос, проведенный социологической группой «Рейтинг», который показал, что 46 % опрошенных считают обвинения в адрес Тимошенко обоснованными, 34 % полагают, что суд является политическим действием. Я бы так сказал – знаете, украинцы думают примерно так: процесс-то, возможно, и политический, но Тимошенко все равно коррупционер, и, в общем-то, какая разница, каким образом ее посадят в тюрьму, потому что коррупционер должен сидеть в тюрьме. Мне представляется, что большинство граждан рассуждает примерно вот таким образом…

…Ситуация такая, что на самом деле Россия сейчас тоже заинтересована достаточно сильно, чтобы Тимошенко отпустили / не отпустили, потому что в каком-то смысле вместе с Тимошенко Россию судят. Как чиновник украинский она прекрасно находила общий язык с чиновниками российскими. Они заключали договоренности определенные, и она была достаточно комфортна для того же Путина.

Евгений Сухарев: Традиционно и внутри Украины, и в восприятии Евросоюза и американцев Украина расслоена территориально. Насколько сейчас это верно и не утрируем ли мы такую точку зрения? Опять-таки, применительно к Юлии Владимировне…

Роман Травин: Ну, безусловно, разделена. Ее сторонники против этого. Но тут надо сказать вот о чем: например, для меня даже неожиданностью стало, что украинское общество настолько в целом безразлично отнесется к этому приговору. В Киеве всего лишь между тысячей и двумя человек была демонстрация. Причем они сразу по оглашении приговора все очень быстро разошлись. В Харькове (это крупный полуторамиллионный город, промышленный центр, научный центр на востоке Украины) – здесь, по сообщению местных наших СМИ, в поддержку Тимошенко вышло всего двести человек. Аналогичная ситуация по всей стране.

Что интересно: где-то в частных разговорах – на кухнях, в транспорте, в магазине, когда украинцы общаются – безусловно, они четко разделены. Кто-то поддерживает суд против нее, кто-то нет. Но какого-то действительно гражданского противостояния, каких-то, может быть, акций протеста – этого нет… И это, в общем-то, даже достаточно странно.

Любой человек, живущий здесь, понимает, что у нас политика превратилась в шоу, есть многочисленные телепрограммы… Но люди на это смотрят как на развлечение: они – да, с интересом следят за этим сюжетом, они это дело все знают, но точно так же обсуждают сериал какой-то, ситком там или мелодраму – неважно что.

Это действительно занимает серьезную часть информационного пространства – во всех новостях об этом идет речь, на всех сайтах точно так же, но люди к этому относятся не более как (как я уже сказал) к какому-то шоу.

То есть все разочаровались. С одной стороны – разочаровались (условно) в «оранжевых» политиках: это Тимошенко, тот же Ющенко, второго эшелона  политики (Яценюк, Гриценко). С другой стороны, на востоке, скажем, – там Янукович и все прочие, в них тоже определенное разочарование есть. И действительно – люди уже не готовы поддерживать этих политиков.

Общество же так и остается расколотым по множеству вопросов: это и русский язык, и НАТО, и все такое прочее, все те же вопросы… отношение к советскому прошлому...

Недавно в одном из сел на западе Украины было принято решение переименовать одну из улиц в имени батальона Нахтигаль. Нахтигаль – это украинская часть, которая входила в состав Вермахта во время Второй мировой войны. Причем, что интересно, улица до этого называлась – улица Мира. То есть люди это поддержали – депутаты вынесли. На востоке такое невозможно – это нонсенс какой-то. Я думаю, что такое невозможно и в Германии. Это просто очень четко иллюстрирует, насколько разное отношение к прошлому, разное отношение, даже, например, к той же Второй мировой войне. И всё это продолжается и на уровне ментальном, и таких вещей достаточно много остается, и это всё очень серьезно. А то, что каких-то политиков перестали идеализировать, – это естественно.

Евгений Сухарев: И в завершение нашего разговора: какой вы видите дальнейшую судьбу Юлии Тимошенко?

Роман Травин: На мой взгляд, самый маловероятный вариант, что она все-таки действительно будет сидеть все семь лет. Такого, скорее всего, не случится. Скорее всего, она выйдет на свободу раньше – вопрос только в том: когда? Но не вызывает сомнений, что Тимошенко и дальше останется значительным фактором и во внутренней, и во внешней политике украинской. И если она останется в тюрьме, то это будет постоянным предметом для давления на украинские власти.

¹ Интервью вышло в эфир 19 (с повтором 23) октября 2011 года.

² Аудиозапись также можно прослушать здесь.